میهمانان چهلمین جلسه از سلسله نشست‌های نقد و اندیشه، اگرچه تأکید داشتند که فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در مبارزه با فساد می‌توانند نقش ویژه‌ای ایفا کنند اما در عین حال بر این مسئله نیز پافشردند که تا زمانی که شفافیت به‌عنوان یکی از لوازم پایه‌های مبارزه با فساد حاکم نشود، قضاوت عجولانه تبدیل به هنجار عمومی می‌شود.
چهلمین جلسه نقد و اندیشه با موضوع «شفافیت و فساد ستیزی در فضای مجازی» با حضور احمد توکلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و مدیرعامل دیده‌بان شفافیت و عدالت؛ محمدعلی وکیلی، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی، رحمت‌الله حافظی، عضو هیئت‌مدیره جمعیت پایش شفاف‌سازی و ریشه‌کنی فقر و فساد و عضو سابق شورای شهر تهران برگزار شد.
در ابتدای این جلسه احمد توکلی در پاسخ به این سؤال که آیا فساد در جامعه گسترش پیداکرده است و یا احساس فساد به‌واسطه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی افزایش‌یافته است، گفت: من معتقدم که درک مردم نسبت به فساد بیشتر شده است اما درعین‌حال میزان فساد نیز در جامعه و در ساختارهای مدیریتی فاصله خیلی زیادی با این ادراک ندارد.
بین احساس فساد و وجود واقعی فساد تفاوت زیادی نیست
احمد توکلی افزود: زمانی که به این نتیجه رسیدیم بین احساس فساد و وجود واقعی فساد خیلی تفاوت نیست، در دیده‌بان شفافیت و عدالت هدف‌گذاری خود را تغییر دادیم. اوایل هدفمان صرفاً مبارزه با فساد بود اما بعد به این نتیجه رسیدیم که مبارزه را به‌گونه‌ای پیش ببریم که منجر به کم کردن یاس و ترس مردم شود و بر همین اساس به‌جای آنکه به‌طور مستقیم به دنبال فساد باشیم در پی ایجاد شفافیت هستیم که این رویکرد هم آثاری داشته و مهم‌ترین آن امکان اعلام‌جرم سمن‌ها علیه مفاسد بوده است.
مدیرعامل دیده‌بان شفافیت و عدالت در ادامه با تأکید بر اینکه مبارزه درست با فساد نباید همراه با سوگیری سیاسی و جناحی باشد گفت: یک دوره‌ای جوانان به ما انتقاد می‌کردند چرا شما که اعتقاددارید فساد در کشور سیستماتیک شده است اما فردی مبارزه می‌کنید. همین امر هم نیز سبب شد که ما سمن دیده‌بان شفافیت و عدالت را راه‌اندازی کنیم و از زمان آغاز به کار این مجموعه فارغ از هر نوع نگاه حزبی و جناحی با فساد مبارزه کرده‌ایم.
وی افزود: بنابراین این مجموعه را راه انداختیم با این نگاه که از هر مظلومی دفاع و با هر ظالمی مبارزه کنیم بدون آنکه توجه داشته باشیم آن ظالم چپ است یا راست؛ اصولگرا است یا اصلاح‌طلب.
فساد در کشور سیستمی نشده است
در ادامه وکیلی بابیان اینکه فساد رابطه متضادی با عدالت دارد گفت: در جامعه هر چه بر طبل فساد بکوبیم احساس امنیت پایین می‌آید و هر چه بر طبل عدالت بکوبیم احساس امنیت ارتقا پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم که بیش ازآنچه باید به لوازم مبارزه با فساد پایبند باشیم بر بخش تبلیغاتی مبارزه با فساد تأکید کرده‌ایم. به همین دلیل معتقدم که احساس فساد در جامعه بیش از خود فساد است.
وی افزود: مهم‌ترین دلیل آشوب‌های آبان ماه فریاد علیه فساد بود. بنزین بهانه بود و تنها این جنبش را تحریک کرد. مردم در فریادشان هم تقسیم‌بندی نداشتند و گفتند که اصلاً این اوضاع هم به لحاظ کارکردی و هم به‌صورت بنیادی مشکل دارد. درحالی‌که واقعیتش این‌طور نیست و این ظلم به‌نظام است که فکر کنیم ساختارهای جمهوری اسلامی فسادزا شده‌اند؛ بنابراین من معتقدم هنوز فساد در کشور سیستمی نشده است.
این نماینده مردم در مجلس درباره چرایی احساس فراگیر شدن فساد گفت: ما در طول این چهل سال راه مبارزه با فساد را اشتباه رفته‌ایم و به‌جای اینکه شفافیت را گسترش دهیم به نام مبارزه با فساد شاخ و برگ‌ها را زدیم. بر همین اساس انرژی کشور و نخبگان به‌جای اصلاح سیستم صرف مبارزه با فاسد و در اصل معلول شد و همین امر نیز سبب شد وقتی یک سر اژدهای هفت‌سر فساد را زدیم سر تازه‌ای زایش کرد. به همین دلیل هم زندان‌هایمان پرشده از دانه‌درشت‌های مفسد.
شفافیت روی دیگر سکه پاسخگویی قدرت است
وکیلی با تأکید بر اینکه خود شفافیت روی دیگر سکه پاسخگویی قدرت است گفت: اگر به پاسخگویی قدرت معتقد باشیم حتماً به شفافیت معتقد خواهیم بود. شفافیت به معنای آن است که حقوقی برای ملت قائل می‌شویم تا بدانند در پستوهای قدرت چه می‌گذرد.
عضو فراکسیون امید در مجلس ادامه داد: در فضای غیر شفاف واژه‌های غیر شفاف، کلی و مبهم استفاده می‌شود و همین امر نیز سبب می‌شود که احساس فساد در جامعه زیاد شود. مگر می‌شود به نماینده‌ای گفت که تو فاسدی درحالی‌که در هیچ محکمه‌ای به این ادعا رسیدگی نشده باشد.
وکیلی تصریح کرد: وقتی ما به شفافیت پایبند نباشیم موضوعی به نام فساد را ابزار می‌کنیم و به نام فساد، فساد بازتولید می‌کنیم که با این اتفاق چهره نظام را مخدوش می‌کنیم. این نظام هم یعنی همین مجلس و همین دولت و همین قوه قضاییه؛ ما دو نظام نداریم. وقتی این نهادها را کلی، مبهم و بدون اثبات، نزد افکار عمومی مخدوش می‌کنیم، چیزی برای نظام باقی می‌گذاریم؟
افشاگران را باید تشویق کرد نه تهدید
در ادامه حافظی با تأکید بر اینکه در مبارزه با فساد دو موضوع مطرح است و باید موردتوجه قرار گیرد که یکی شفافیت و دیگری افشاگری است گفت: وظیفه ایجاد شفافیت بر عهده حاکمیت است. وظیفه فضای مجازی ایجاد شفافیت نیست. ما می‌بینیم که در بودجه سال ۹۶ تبصره‌ای مصوب می‌شود که تمام مناقصه‌ها و مزایده‌ها دولت باید به‌طور شفاف اطلاع‌رسانی شود اما این تبصره در بودجه‌های ۹۷ و ۹۸ حذف می‌شود. معنای این کار جلوگیری از شفافیت است؛ بنابراین وظیفه حاکمیت ایجاد دیوارهای شیشه‌ای است که ۴۰ سال در تحقق این امر موفق نبوده است.
وی بابیان اینکه برخورد با افشاگری نباید حبس و زندان باشد گفت: وقتی یک نفر علم افشای املاک نجومی را برمی‌دارد نباید او را حبس کرد. وقتی‌که ۲۰۰ ملک پس گرفته شد چرا فرد افشاگر به زندان بیفتد؛ بنابراین باید این رویه‌ها را اصلاح کرد و کسانی که اصطلاحاً سوت زن هستند را تشویق کرد نه تهدید.
عضو هیئت‌مدیره جمعیت پایش شفاف‌سازی و ریشه‌کنی فقر و فساد افزود: در این جلسه این سؤال مطرح شد که آیا ادراک فساد بیشتر شده است یا فساد. در پاسخ من باید بگویم که خوشبختانه ادراک فساد به‌واسطه دسترسی به فضای مجازی زیاد شده است اما متأسفانه فساد هم بیشتر شده است. سازمان بین‌المللی شفافیت در سال ۲۰۱۷ جایگاه ایران را ۱۳۰ اعلام می‌کند و در سال ۲۰۱۸ رتبه ایران ۱۳۸ می‌شود.
دم خروس فساد نمایندگان مجلس را چه کنیم
حافظی در ادامه درباره انتقاد وکیلی از رد صلاحیت نمایندگان مجلس با اتهام فساد گفت: به فرض که اتهام فساد نمایندگان را نپذیرفتیم، ولی با دم خروس چه کنیم. نمی‌خواهم از رد صلاحیت نمایندگان مجلس توسط شورای نگهبان دفاع کنم اما نماینده‌ای که نمایندگی یک منطقه محروم را بر عهده دارد و مردمش نان شب ندارند بخورد با خودروی میلیاردی به حوزه انتخابیه‌اش می‌رود می‌شود باور کرد که نماینده سالمی است.
وی افزود: نماینده‌ای که تمام اقوامش را به استخدام شرکت‌ها و سازمان‌های خصولتی درآورده است را چه‌کار کنیم؟ یا نماینده‌ای که ۸۰ شرکت پتروشیمی، سیمان، نفت و… ثبت کرده و تمام اقوام درجه‌یک خود را در رأس این شرکت‌ها قرار داده است را چه کنیم؟ یا نماینده‌ای که محل سکونتش تهران‌پارس بوده و بعد از مدتی سر از فرمانیه درآورده و دیگر نمی‌گویم بعد از آن کجا رفته است را چطور توجیه کنیم؟ نماینده‌ای که در شمال میدان صنعت، در پنت هاوس پانصد متری نشسته است چطور می‌تواند از حق مردم دفاع کند؟در دنیای امروز عطسه کنید به لحظه در فضای مجازی منتشر می‌شود؛ بنابراین مردم واقعیت‌های جامعه را می‌بینند. دیگر نمی‌شود واقعیت‌ها را از جامعه کتمان کرد.
عضو سابق شورای شهر تهران با اشاره به کمیته نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس گفت: مجلس چنین کمیته‌ای دارد اما این کمیته در طول ۴ سال گذشته چند نماینده متخلف را سلب نمایندگی کرد؟ گفته‌شده که اگر نماینده‌ای را سلب نمایندگی کنیم وهن نظام است. سؤال من این است اگر ۵ نماینده را متخلف را سلب نمایندگی می‌کردید وهن نظام بود یا ۸۰ نماینده‌ای که اکنون به اتهام فساد رد صلاحیت شده‌اند.
نظام دچار فساد سیستماتیک شده است
در ادامه این جلسه توکلی درباره اینکه برخی قائل به این هستند که نظام هنوز دچار فساد سیستمی نشده است و برخی هم همچون من معتقدم که دچار فساد سیستمی شده‌ایم گفت: البته تعاریف متفاوت است. من اعتقادم بر این است که سیستم به مرحله‌ای رسیده است که دیگر نمی‌تواند از خودش درست دفاع کند.
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام افزود: بنابراین حرف من این است که فساد سیستمی شده است این حرف کاملاً هم درست است و شواهد موجود نیز آن را تائید می‌کند. بر اساس پارامترهای بین‌المللی اگر در نظامی ۱۵ تا ۲۵ درصد رشوه پرداخت شود یعنی در آن نظام فساد سیستمی وجود دارد. بر اساس همین پارامتر می‌توان به واقعیت‌های موجود جامعه پی برد.
توکلی اضافه کرد: ازنظر من فساد سیستمی به مرحله‌ای می‌گویند که دستگاه‌هایی مسئول سلامت اقتصاد باشند اما به دلایلی خودشان آلوده شوند. وقتی این اتفاق رخ می‌دهد مردم اعتماد خود را از دست می‌دهند.
مدیرعامل دیده‌بان شفافیت و عدالت در ادامه درباره نامه اخیری دیده‌بان شفافیت و عدالت به شورای نگهبان نوشت گفت: ما به این دلیل اجمالاً و نه تفصیلاً از کار شورای نگهبان در رد صلاحیت نمایندگان متهم به فساد دفاع کردیم و این درخواست را مطرح کردیم که شورای نگهبان نمایندگان متهم به فساد را به قوه قضاییه معرفی کند تا از پست گرفتن احتمالی نماینده رد صلاحیت شده و نشستن بر کرسی معاونت فلان وزارت خانه یا سازمان و ارگان، جلوگیری کنیم.
تعداد نمایندگان فاسد زیاد است
وی در ادامه تأکید کرد: من متأسفم که ۹۰ نماینده به اتهام فساد رد صلاحیت شده‌اند هرچند ممکن است دراین‌بین تعدادی از آن‌ها با دلایل دیگری رد شده‌اند اما باید پذیرفت که تعداد نمایندگان متخلف و فاسد زیاد است.
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام افزود: متأسفانه رانت‌خواری نمایندگان به درجات سخیفی هم رسیده است. نماینده‌ای به‌عنوان هدیه بن سه میلیون تومانی فروشگاه شهروند می‌گیرد وقتی می‌پرسیم چرا گرفته‌ای؟ می‌گوید می‌خواهیم این بن‌ها را در روستا توزیع کنیم. به این قضیه هم توجه نمی‌کند که روستا اساساً فروشگاه شهروند ندارد.
نماینده سابق مجلس تأکید کرد: البته نماینده‌ای هم داشته‌ایم که ۱۵۰ میلیون یورو تصرف ناحق داشته است که مستندات آن را نیز به نهادهای مربوط ارائه کرده‌ایم و این نماینده رد صلاحیت شده است.
وی در ادامه در پاسخ به این سؤال که آیا در مبارزه با فساد تأخیر نداریم گفت: عیبی ندارد و این تأخیر اساساً مسئله نیست. مهم این است که در مبارزه با فساد درست عمل شود. درنهایت مردم قضاوت خواهند کرد و نظراتشان نسبت به امروز تغییر می‌کند.
توکلی درباره تأثیر فضای مجازی در مبارزه با فساد گفت: در مقوله مبارزه با فساد، فضای مجازی می‌تواند هم تهدید باشد و هم فرصت. فرصت از این جنبه که به‌سرعت جنبه‌های گوناگون فساد افشا می‌شود و از این منظر تهدید است که وقتی هر فردی می‌شود خبرنگار می‌تواند هر خبر راست و دروغی را بیان کنند.
لوازم مبارزه با فساد هوشمند سازی و دولت الکترونیکی است
در ادامه وکیلی بابیان اینکه درمجموع نباید با موضوع فساد شعاری برخورد کرد گفت: مبارزه با فساد لوازمی دارد. در سیستم اقتصادی، لوازم مبارزه با فساد هوشمند سازی و دولت الکترونیکی است. این راهی است که دنیا قبلاً رفته است.
این نماینده مجلس افزود: ما به‌جای این‌همه دست‌وپا زدن در شعار باید به راهی که دیگران رفته‌اند تن بدهیم. اقتصاد را باید شفاف و هوشمند سازی و اختیارات را باید سنجش پذیر کرد. یک مدیر بانک آن‌قدر اختیارات دارد که اگر فساد نکند عجیب است. امضاهای طلایی به‌عنوان منشأ فساد، برآمده از اختیارات بی‌حدوحصر و مبهم است. باید اختیارات متناسب با وظایف بازتعریف شوند.
وی ادامه داد: در مرحله بعدی باید شبکه‌سازی ایجاد شود. اگر گمرکات و نظام مالیاتی شبکه باشند و به صندوق‌های مکانیزه وصل شود آن‌وقت فرار مالیاتی به‌شدت کاهش پیدا می‌کند.
وکیلی تأکید کرد: راه مبارزه با فساد این نیست که هر سرمایه‌گذار و کارآفرینی را اول مجرم معرفی می‌کنیم و کیفرخواست را که تنها یک ادعاست علیه او قرائت و در تلویزیون پخش کنیم اما دفاع آن فرد پخش نشود. این فرد دیگر نابودشده است. ما برای مبارزه با فساد نباید متوسل به حق‌الناس شویم.
رسانه‌ها را در کشور به ناقل حقیقت تنزل داده‌ایم
این نماینده مجلس در ادامه درباره وظیفه رسانه در موضوع مبارزه با فساد گفت: در همه جای دنیا رسانه درصورتی‌که مصونیت داشته باشد وظیفه‌اش کشف حقیقت است؛ اما ما متأسفانه در کشورمان رسانه را به ناقل حقیقت تنزل داده‌ایم. به‌عبارت‌دیگر رسانه‌ها در کشور ما تنزل پیداکرده‌اند به روابط عمومی.
وی افزود: از سوی دیگر باید توجه کرد که در موضوع مبارزه با فساد استانداردهای دوگانه‌ای در کشور حاکم است. الان جامعه دچار بهت است که چرا متهم اصلی املاک نجومی تائید صلاحیت شده است. این یعنی استاندارد دوگانه.
رفتارهای عمومی مجلس هم دارای خطا و اشکال بوده است
در ادامه حافظی بیان اینکه علاوه بر وجود ابهامات درباره رفتارهای فردی تعدادی از نمایندگان مجلس، رفتارهای عمومی مجلس هم دارای خطا و اشکال بوده است گفت: مجلس در چند نوبت به‌ویژه در خصوص تلاش برای استیضاح یک وزیر و بعد موافقت با همان وزیر برای حضور در وزارتخانه‌ای دیگر خطا کرده است؛ بنابراین نزد افکار عمومی چه بخواهید و چه نخواهید این مجلس دیگر مجلس سالمی نیست.
وی در ادامه درباره جایگاه افکار عمومی در موضوع مبارزه با فساد گفت: من در دوره‌ای که در شورای شهر حضور داشتم زمانی که با فساد و مفسدین مواجه میشدم ابتدا تصمیم می گرفتم استعفا دهم تا مزاحم دوستان نشوم. به توصیه یک دوست معتمد ماندم و تمام مفاسد را رسانه‌ای کردم. هرچند متهم شدم که اقدامات انتخاباتی است.
عضو هیئت‌مدیره جمعیت پایش شفاف‌سازی و ریشه‌کنی فقر و فساد تصریح کرد: بنابراین ایستادم و شروع کردم به ارتباط گرفتن با رسانه‌ها و مفاسد را منتقل کردم. هرچند بعد از مدتی بنده را تحریم کردند و من را مجبور کردند که به فضای مجازی بروم؛ فضای خوبی که پشت پرده‌های بسیاری را شفاف کرد.
عضو سابق شورای شهر تهران تأکید کرد: معتقدم که باید با افکار عمومی صادق بود. باید ۳۰ سال قبل همه‌چیز را برای افکار عمومی بازگو می‌کردیم و اگر آن زمان این اتفاقات می‌افتاد با این انحرافات شدید و سنگین مواجه نبودیم.
حافظی ادامه داد: ما نباید نسبت به جامعه و اتفاقات آن بی‌تفاوت باشیم. ما زمانی آسیب دیدیم که نسبت به محیط خودمان احساس مالکیت نکردیم. اگر این احساس مالکیت وجود داشته باشد با چنگ و دندان از آن دفاع می‌کنیم. حاکمیت ملی و امنیت عمومی خط قرمز ما است. نباید اجازه دهیم هیچ‌کسی اعم از داخلی و یا خارجی آن را تهدید کند. باید نسبت به این مسئله وفاق داشته باشیم. تمام آحاد مردم هم برای دفاع از این دو مقوله پای‌کار باشند. مطمئن باشید می‌شود درصورتی‌که نگاهمان نسبت به اطرافمان را تغییر دهیم و تصمیم بگیریم که بی‌تفاوت نباشیم می‌توانیم ساختارها اصلاح کنیم و کشور را به مسیر درست برگردانیم.
بترسیم از فاسدانی که پرچم مبارزه با فساد را برمی‌دارند
عضو سابق شورای شهر تهران تأکید کرد: البته باید مراقب باشیم تا پیرهای گرگی که مزور هستند را نگذاریم دوباره سرکار بیایند. من خودم زخم‌خورده تزویرم. من با تزویر فریب‌خورده‌ام. درعین‌حال باید بترسیم از فاسدانی که پرچم مبارزه با فساد را برمی‌دارند.
در خاتمه توکلی که به‌عنوان یکی از جوان‌ترین نماینده‌ها در اولین دور مجلس حضورداشته، درباره لزوم امربه‌معروف و نهی از منکر و نقش آن در جلوگیری از فساد گفت: تک‌تک مردم باید بر حکومت ناظر باشند، این عمل واجب است. طبق فتوای امام اگر امربه‌معروف و نهی از منکر به شکل فردی جواب نداد، شکل جمعی آن واجب است. اگر نظارت عمومی مردم نباشد، حکومت فاسد می‌شود. ما خیلی وقت است به بزرگان کشور نگفته‌ایم این کار را بکن این کار را نکن.
وکیلی هم در پایان در خصوص جایگاه شبکه‌های اجتماعی در ایجاد شفافیت و مبارزه با فساد گفت: به‌رغم اینکه شبکه‌های اجتماعی پایه‌های شفافیت به‌حساب می‌آیند، اما چون لوازم آن در کشور ما فراهم نیست دوغ و دوشاب قاطی شده است و قضاوت عجولانه تبدیل به هنجار عمومی شده‌اند.
حافظی هم در خاتمه با تأکید بر اینکه فضای مجازی فرصت است و نه تهدید گفت: خاطرمان هست که دهه ۶۰ چه بگیروببندی برای مقابله با دستگاه‌های ویدیو راه افتاده بود. این بگیروببندها رسید به آنتن‌های ماهواره و حالا فضای مجازی. درحالی‌که بگیروببند و راه‌کار مواجه با پدیده‌های نوین نیست بلکه باید روش صحیح استفاده از آن‌ها را یاد بگیریم. فضای مجازی وسیله‌ای است برای پیشرفت و ابزاری برای زندگی بهتر که یکی از کارکردهای آن ایجاد شفافیت و مبارزه با فساد است.
منبع: روابط عمومی و اطلاع‌رسانی وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات
